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楼主: quanliking

用雅黑的朋友来评论一下这张效果图

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发表于 2006-8-30 14:14:41 | 显示全部楼层
如果讨论技术的话,hinting本身对于普通用户的屏幕显示不见得就是一个好的解决办法(LZ贴图当中可以看到明显的红绿阴影),hinting不但需要发行商从apple购买使用这个技术的许可(用户自己偷偷模摸地使用暂且不论),而且制作CJK汉字hinting instruction是一个非常效率低下的过程,执行这些hinting运算也增加了渲染引擎的渲染时间。

相对比,采用pre-composed的多色度位图不但可以实现柔和的渲染效果,而且几乎不需要额外的计算,制作也非常容易(比如将现有的手工优化过的宋体、圆体、黑体点阵位图与一个平滑kernel进行卷积)。对于屏幕常见字号,这样制作出来的字体柔和中保留明显的对比,效果可能还会强于hint过的字体。个人认为在apple独占hinting专利的情况下,多色度位图字体很有可能会成为今后的屏幕显示主流字体。

如果你感兴趣,下面这个联接是我今天贴出来的一个技术预览,看看贴图中的效果

http://wenq.org/forum/viewtopic.php?t=260
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 楼主| 发表于 2006-8-30 15:23:08 | 显示全部楼层
本来想不再跟帖,但 FangQ 兄难得出来澄清一下文泉驿,我也再说两句。

首先,我举双手赞成文泉驿点阵项目,没有一丁点贬低之意。可能我用的措辞有点过了,我在这里先道歉。

其次,我指的“模仿”,不是我个人的观点,甚至完全相反,而是代表论坛上某些人的观点,比如我用某种黑体,就认为是在“模仿” mac 上的黑体 stheiti,那么照这样的思维,我用文泉驿是否就是在“模仿” win 上的 simsun 呢,我用 openoffice 就是在“模仿” ms 的 word。那么我还拿 LInux 做什么呢?它上面几乎全是模仿别的系统的替代品。这些人嘴里反对“模仿”,而实际天天在用着“模仿”来的东西。

我可以说比大部分人更细心的看过文泉驿点阵,也明白点阵技术的局限性,在一个小小的方圆内要点出一个风格完全不同的字来,那叫不可能。完全一样也不行,那就叫 copy,虽然你可能是无意中 copy 的。所以点阵宋体看起来几乎都很像。这点 FangQ 兄完全没必要担心我不理解。

但 FangQ 兄也要明白,你不能保证每个参与者都是严格按照”文泉驿汉子制作手册“上的规定来做的,很可能是对着自己已有的宋体,一边看,一边描的。这样算不算上面所谓的”模仿“呢!
还要补充一句极不动听的话,文泉驿立项时,想法很好,但要考虑得更远一些,点阵的弱点会随时间一点点暴露出来,特别是随着设备的更新。长点几年也可能很快,这个项目的意义就可能淡化了。
文泉驿我说到这里。

下面,我要反对的是这种观点,认为“模仿”就是什么见不得人的事了。就像小时候,还不会说话,总是从模仿开始的,然后才可能进一步提高。看不起”模仿“的人,好比受过高等教育,然后获得成功的人,叫嚣着"读书如何如何不好“,背地里挑灯夜读。道理有什么区别。

至于说到版权问题,我个人的看法是,在很多方面,版权严重限制了 Linux 的发展。你在理直气壮说版权之前,你要先保证自己系统中的软件代码是否都是干净的,你能做到么?估计连开发者自身都做不到或不清楚,包括 Debian 在内,这是一个度的问题。五十步笑百步的问题,不必我多说吧!

最后说一点,现在我们这个论坛已经不再大度,和言论自由越来越远,甚至是在讨论某种并非是坏事的技术,大家一心在维护自己心中已有的所谓圣洁的东西或者一些先入为主的想法,不容得别人去触犯。这种情况一开始你感觉不到,或者说时间长了你也麻木了。但绝对不是好事,很可能恶性循环,一部分人还可能叫几声,但更多的人会选择离去。

我打心里想让我们这个论坛更健康的发展,从一开始我就抱着一种“保护”的心态,没有想过去挑起事端,去和某某吵架,就算大家现在认为我跟大家吵架,但我绝对无伤害大家之意。

但我错了,这样根本无济于事,一年前我看到的和一年后我看到的,还在同一个水平线上,更多人希望的是索取,而不是给予,更多人希望是安于现状,等着别人给你造轮子,而不是想要突破。

现在我选择沉默,不管你们将会如何骂我。

认真考虑一下这个问题吧!不要让我们的论坛沦落为人数一流,技术三流的论坛吧!
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发表于 2006-8-30 16:33:47 | 显示全部楼层
quanliking,我建议你只发布技术帖子,不要提供字体,这样别人再说什么就没道理了。

另:个人认为现在XP下MS hinting出来的雅黑并不好看。还不如Debian SID下freetype不加任何补丁,不用hinting的效果。

三:随着显示设备的发展,点阵肯定满足不了需要,但人也要有个适应过程,且LCD暂时没压倒优势,加上个人主观,要有一个统一的看法是不可能的。
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 楼主| 发表于 2006-8-30 17:47:51 | 显示全部楼层
忍不住再纠正一下,希望以后讨论问题要先把讨论的东西搞清楚。

FangQ 兄提到的技术是一种 grayscale antialias 技术,把图片放大了,就可以很明显看到灰阶过渡,从而减少点阵字体尖锐的边缘,适当调整,是可以增加柔和效果,而不失对比度,而且现在 freetype 默认能提供 256 级灰阶。当然这种技术应该不算新技术,应该说我们其实一直在用,特别是英文字体,可能 FangQ 兄的算法要先进一些。

我的水平远低于 FangQ 兄,但我要提几点意见:
首先,点阵没法缩放,你只能使用在某个特定 dpi 下设计的几个固定字号,而且做成成品后改动的余地很小。也就是说它只能够满足部分用户的屏幕阅读需要,但到了设计领域或打印领域,很吃亏。

而矢量字体任意缩放,你可以修改的自由度也更大一些,一个好的字体渲染引擎出来的效果绝对不同。在设计和打印领域会比较占便宜。
当然矢量字体技术现在也远没完善。

其次,FangQ 兄有没有想过在高解析度大屏幕上点阵出来的效果,比如点阵字体的比划通常只有一个像素宽,这个是参与者在画点阵时就设置好的,我想没法改动吧!而高解析度的屏幕,pixel 会很细,也就是说你将会看到一些“排骨”汉字。这时候,如果使用 FangQ 兄提到的技术,增加边缘的灰阶值,我不敢说能有多大的改善,灰阶多了,模糊了,也就和矢量字体没什么区别了。

参考:
http://freetype.sourceforge.net/freetype2/documentation.html

再强调一下,我顶楼讨论的是 cleartype 或称之为 subpixel antialias/color antialias 技术。
我的理解,灰阶技术还停留在单个像素,而 subpixel 技术充分利用 LCD 的物理特性,即一个像素有 R,G,B 三个子像素组成。而该原理对矢量字体渲染将会有很大帮助,当然也不是什么新事物,几十年前就有人想出来了。

具体见:
http://www.grc.com/cleartype.htm

最后谈 hinting:
FangQ 兄把 subpixel antialias 看成是 hinting,我觉得概念搞混了(失礼了)。

既然说到 hinting,楼上很多人都是各说各的话。

hinting 好多种!广义的看,grayscale antialias 和 subpixel antialias 都可以算是 hinting。

狭义的看,hinting 不是 subpixel antialias,不开 antialias,照样可以使用 hinting。更明白的说,这是两种技术,但很多时候会结合在一块使用。

hinting 又叫 grid-fitting,分为
explicit grid-fitting,
implicit grid-fitting (also called hinting)
automatic grid-fitting
前两种分别为 truetype 和 type1 所使用,可能会涉及到部分 Apple 专利。
但最后一种的速度使用的算法有很大关系,不涉及专利。

我想 FangQ 兄说的 hinting struction 应该指的是第一种。

具体见:
http://freetype.sourceforge.net/ ... hs-2.html#section-3

说到这里,我还要声明一点,不管点阵也好,矢量也好,如果有新技术突破,能带来很好的显示效果,我没理由不同意。

我们讨论一样东西,一开始不要带太多的个人主观色彩(当然我也经常犯),还没开始讨论,就被扼杀在摇篮之中,是不对的。
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发表于 2006-8-30 18:25:14 | 显示全部楼层
Post by quanliking

windows 或 mac 上的字体我认为适合我阅读,所以我拿来用,也别来拿版权来烦我。

宝马760i我认为驾驶起来非常舒服,所以我偷来开,别拿法律来烦我。
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发表于 2006-8-30 19:35:54 | 显示全部楼层
謝謝 quanliking 大大詳細的說明, 另請大大不要潜水吧 ^_^

Post by quanliking
忍不住再纠正一下,希望以后讨论问题要先把讨论的东西搞清楚。

FangQ 兄提到的技术是一种 grayscale antialias 技术,把图片放大了,就可以很明显看到灰阶过渡,从而减少点阵字体尖锐的边缘,适当调整,是可以增加柔和效果,而不失对比度,而且现在 freetype 默认能提供 256 级灰阶。当然这种技术应该不算新技术,应该说我们其实一直在用,特别是英文字体,可能 FangQ 兄的算法要先进一些。

我的水平远低于 FangQ 兄,但我要提几点意见:
首先,点阵没法缩放,你只能使用在某个特定 dpi 下设计的几个固定字号,而且做成成品后改动的余地很小。也就是说它只能够满足部分用户的屏幕阅读需要,但到了设计领域或打印领域,很吃亏。

而矢量字体任意缩放,你可以修改的自由度也更大一些,一个好的字体渲染引擎出来的效果绝对不同。在设计和打印领域会比较占便宜。
当然矢量字体技术现在也远没完善。

其次,FangQ 兄有没有想过在高解析度大屏幕上点阵出来的效果,比如点阵字体的比划通常只有一个像素宽,这个是参与者在画点阵时就设置好的,我想没法改动吧!而高解析度的屏幕,pixel 会很细,也就是说你将会看到一些“排骨”汉字。这时候,如果使用 FangQ 兄提到的技术,增加边缘的灰阶值,我不敢说能有多大的改善,灰阶多了,模糊了,也就和矢量字体没什么区别了。

参考:
http://freetype.sourceforge.net/freetype2/documentation.html

再强调一下,我顶楼讨论的是 cleartype 或称之为 subpixel antialias/color antialias 技术。
我的理解,灰阶技术还停留在单个像素,而 subpixel 技术充分利用 LCD 的物理特性,即一个像素有 R,G,B 三个子像素组成。而该原理对矢量字体渲染将会有很大帮助,当然也不是什么新事物,几十年前就有人想出来了。

具体见:
http://www.grc.com/cleartype.htm

最后谈 hinting:
FangQ 兄把 subpixel antialias 看成是 hinting,我觉得概念搞混了(失礼了)。

既然说到 hinting,楼上很多人都是各说各的话。

hinting 好多种!广义的看,grayscale antialias 和 subpixel antialias 都可以算是 hinting。

狭义的看,hinting 不是 subpixel antialias,不开 antialias,照样可以使用 hinting。更明白的说,这是两种技术,但很多时候会结合在一块使用。

hinting 又叫 grid-fitting,分为
explicit grid-fitting,
implicit grid-fitting (also called hinting)
automatic grid-fitting
前两种分别为 truetype 和 type1 所使用,可能会涉及到部分 Apple 专利。
但最后一种的速度使用的算法有很大关系,不涉及专利。

我想 FangQ 兄说的 hinting struction 应该指的是第一种。

具体见:
http://freetype.sourceforge.net/ ... hs-2.html#section-3

说到这里,我还要声明一点,不管点阵也好,矢量也好,如果有新技术突破,能带来很好的显示效果,我没理由不同意。

我们讨论一样东西,一开始不要带太多的个人主观色彩(当然我也经常犯),还没开始讨论,就被扼杀在摇篮之中,是不对的。
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发表于 2006-8-31 00:50:40 | 显示全部楼层
辩论见真知
希望linuxsir的兄弟们能有一颗宽广的心

其实翻翻早期的关于汉化美化的精华帖子
能有几篇不带SimSun的?
当然现在有了wqy、uming。。。。
这样使我们能够最大限度地去选择开源或者免费的字体

但是
我们也不能太钻牛角尖吧?

“宝马760i我认为驾驶起来非常舒服,所以我偷来开,别拿法律来烦我。”

照您这样说您能把中国普遍的盗版现象都杜绝吗?

我觉得真正理性的一个linux相关的论坛
论坛里理智的兄弟
论坛里理智的风气应该是这样的:

对于开源或者免费的东西当然要大力支持和赞扬!
对于非开源的东西要理性地去分析而不是人人喊打!

就楼主的这篇帖子来说
如果理性地分析一下
我想说的是:

现在linux的桌面跟windows(xp or vista) /MacOSX 的确有一定差距
就字体美化而言
我们应该从对比中寻找差距
并且有能力者应该找出突破和创新

楼主的初衷我想也并没有什么别的意思
但是楼主提供了一种对比的条件
M$的ClearType在linux上能达到相同的效果吗?
怎么去实现它?
即使这个”类“ClearType的补丁现在还备受争议
但是我们只要理性去接受它
是没有什么过错的
楼主提供出来的实例让我们大家看到了对比和差距
难道这不是一个好事吗?
我们应该更重要的是讨论这一技术而不是讨论字体是哪来的,合不合法。
因为你可以不用这些字体
但也不能钻牛角尖地说我不能用因为那不合法
所以别人也不要用
我想关于字体版权方面对楼主冷嘲热讽是不对的

现代社会中充满了浮躁的空气
但我认为用linux/unix的应该是很理性的
linux的论坛也应该是理性的
但是现在越来越感觉到用linux的虽然越来越多
但使用者的理性却越来越少
很多人凭自己懂得的一点东西就到处发表激进的言论
最后说一点,现在我们这个论坛已经不再大度,和言论自由越来越远,甚至是在讨论某种并非是坏事的技术,大家一心在维护自己心中已有的所谓圣洁的东西或者一些先入为主的想法,不容得别人去触犯。这种情况一开始你感觉不到,或者说时间长了你也麻木了。但绝对不是好事,很可能恶性循环,一部分人还可能叫几声,但更多的人会选择离去。
我对quanliking的这段话也颇有感触
不管怎么说他也是创造了61篇精华的论坛老友了
一年之别却看到另外一番不同的坛风
的确令人伤心

我对qunliking能勇敢说出自己的心里话感到敬佩!
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发表于 2006-8-31 03:29:18 | 显示全部楼层
兄弟,走自己的路,让别人说去吧
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发表于 2006-8-31 11:37:08 | 显示全部楼层
看来quanliking在这方面比我知道的多不少,不过我感觉有技术背景的朋友应该多加入开发的团队作一些实际方面的工作,开发者讨论技术可能更习惯于email, mailing list和wiki/cvs,论坛上很难把真正技术细节进行展开讨论。

另外,无可否认商用技术当中有非常多的东西开源项目可以从中合理汲取营养(合理是指在合法获得授权的前提下),授权允许条件下的模仿我并不认为是一件可耻的事情。只不过能够在模仿的前提下合理创新,才能使得项目充满活力。模仿是过程,而不是目的。

希望开源操作系统拥有与商业软件同等级别的用户体验是一件很有挑战性的工作,文泉驿希望在这个方面尽量多做一些有意义的工作。点阵字体只是其中的一部分,我们的矢量部分已经开发了一年半,CJK部分的也快要完工了。这里只是希望大家多将自己的智慧和注意力投入一些到开源项目中,多多反馈开源社区,这样大家才有更好更优秀的自由软件来使用,而不会只是给人一种“临渊羡鱼”的感觉。
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发表于 2006-9-1 22:54:08 | 显示全部楼层
我使用过好一阵子文泉驿字体。个人觉得它和simsun的字体风格完全不同。至于谁好谁坏无非是个习惯问题。唯一阻止我大量使用它的原因就是浏览器中如果用它的话,刷洗特别慢,不知什么原因,目前没有仔细追究。我也不希望老是从WINDOWS中拷一个simsun字体来用。猜测是不是文泉驿的字体目前没有完成矢量部分导致。

我很期待在Debian安装的过程中能有一个漂亮的中文字体。文泉驿是我认为最有希望能看到的字体。
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